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包苏珊教授（Susan ），世界知名的奥林匹克研究专家，于美国加州大学圣芭芭拉分校获博士学位，是密苏里大学圣路易斯分校终身教授和人类学与考古学系主任，曾任耶鲁大学、华盛顿大学、米德伯里大学、海德堡大学、北京大学、复旦大学、北京体育大学等海内外知名学府的客座教授、访问学者，与中国、中国体育的不解之缘广为人知。苏珊教授是国际奥委会奥林匹克研究中心理事会委员、国际奥委会奥林匹克研究中心奖学金评选委员会委员、奥林匹克博物馆顾问、国际奥林匹克学院授课教授及导师，其奥林匹克研究著作等身，如《北京奥运会：对中国意味着什么？》《奥林匹克在东亚：国家主义、地区主义和全球主义在世界体育的中心舞台》《奥运公共领域：伦敦和北京奥运会开幕式作为政治制度的代表》等。苏珊教授不仅担任多本学术期刊编审，频繁受邀于全球奥林匹克研究各类学术会议，还以顾问、观察者、研究者等多个身份，活跃于国际奥委会及多届奥运会。北京市政府授予苏珊教授“北京奥运会先进贡献奖”和“北京奥运会先进工作者”称号。
本研究聚焦奥运之城面临的困局与机遇，对美国学者苏珊进行专题访谈，议题包括奥林匹克运动改革的本质变化、国际奥委会对城市发展的愈加重视、东亚城市连续承办奥运会背后的逻辑、奥运之城与举办奥运会的利益相关者、“反奥林匹克运动”的客观认知、超大城市办奥的固化趋势与开拓性尝试、“天使之城”再次伟大的有益启示、中国城市未来的奥运梦想。该研究为国家社科基金重点项目《奥林匹克运动可持续发展研究》、国家社科基金重大项目《北京2022年冬奥会和冬残奥会遗产重大问题研究》成果之一。
1 奥林匹克运动改革的本质变化
问：奥林匹克运动的发展经历了不同阶段，洛杉矶1984年奥运会是一个里程碑，这一节点距今已过去三十余年，现在的奥林匹克运动是否进入了一个不同于当时的新阶段？或依旧是1984年改革模式的延续？判断依据是什么？
苏珊：判断的依据是内在的、本质的结构和矛盾是否发生了变化，我认为目前没有。从1985年之后，奥运会根本的财政结构一直没有改变。电视媒介版权贩卖计划和TOP全球赞助商计划，它们对于理解国际奥委会的行动逻辑来说非常重要，但至今，这两大计划依旧没有真正地改变过，国际奥委会掌控着它们。我不认为目前奥林匹克运动进入了一个新的阶段，但是，确实关于改变的讨论始终持续着，尤其是财政结构的改变，但目前为止，调整都是微弱的。
有法律效力的合同，也就是说，举办城市、国际奥委会、以及其它群体之间的互动和关系绝大部分基于合同，而在这些合同中，大部分是有关财务的合同。因此，如果你希望看到举办城市和国际奥委会的关系发生一些变化，那么我认为，我们想看到的是举办城市和国际奥委会法律合同上的一些根本变化。但我目前为止没有看到这种法律的、根本性的合同关系产生了大的变化。
有趣的是，从2024年开始，人权列入了国际奥委会与举办城市的合同之中，这个规定是最近发生的。国际奥委会要求举办城市必须遵循人类权利的基本原则，原来国际奥委会与举办城市的合同中没有这样的内容，没有关于人权指标等任何表述。但是历史上看，一些举办城市确实在举办奥运会的过程中，没有处理好人权问题。但现在人权保护融入了国际奥委会与举办城市的基于合同的互动中。上世纪90年代，环境保护就列入了国际奥委会与举办城市的合同中，比起环境保护，人权内容的出现是一个非常新的话题。我认为这值得关注。我们对本地的、本地居民的的认识，从冷战后变多起来，例如巴塞罗那1992年奥运会就是一个例子。历史的变化是一种演变和进化，基于小的、缓慢的变化，我不知道我们去定义一个大的、突然的变化是否合适，例如现在到底是否是一个新的时期，我个人认为，没有那么明显。
2 国际奥委会对奥运城市发展的愈加重视
问：《奥林匹克2020议程》及后续的一些补充改革措施中，“城市与奥运会”的相关议题受到关注。您在《奥林匹克研究读本》（一）中，曾介绍过国际奥委会奥林匹克研究中心对全球奥林匹克研究的支持方向和力度，以城市为主题的研究获得了很多支持，对于这些信号，您有什么看法？
苏珊：这种情况真实存在。比如，国际奥委会提供的奥运会申办程序就在不断发生变化。另一方面，我认为改革并不能算是彻底的。正如我前面所说，尽管申办程序发生了比较大的改变，但一些核心的框架和结构依然是原来的样子。
好的一点是，国际奥委会确实在向更民主迈进，这对举办城市来说也是好消息。商业化对现代体育的影响非常深远。做个比较可能更有助于你理解国际奥委会的进步。我们必须注意到，国际奥委会与其它国际体育组织的根本不同。拿国际奥委会和国际足联来说，国际奥委会和国际足联很不一样。国际奥委会有自己的哲学理念和意识形态，国际足联则没有。在组织的构成和管理上，国际奥委会的约束和管理规则要比国际足联严格许多，此外，国际奥委会和国际足联的赞助模式也不太一样，国际奥委会只与全球12个TOP赞助商签订合同、发生联系、从中得到收益，但其它级别的赞助商、供应商的赞助收益，都会给举办城市的奥组委。国际足联就不同了，国际足联更商业化一些，而且倾向于掌控所有事情，权力更集中，财富更加集中，这也使其存在的腐败问题更加严重，当然，我并不是研究国际足联和足球问题的专家。
说到国际奥委会对学术研究的态度，直到国际奥委会2000年改革前后，原来排外的、并不总愿倾听的国际奥委会才向包括人类学、社会学等专家伸出友谊之手并寻求建议，才相继组织和筹划国际学术研讨会，才将之前均是官员和运动员才能得到的“奥林匹克勋章”——表彰为奥林匹克运动做出贡献的荣誉，颁发给学术界。相应的研究中心、专家委员会、档案馆、图书馆、博物馆、数字化信息库、专项研究资助、相关教育项目等才建立起来，并逐渐完善。
3 东亚城市连续办奥背后的逻辑
问：我记得您2017年夏在北京体育大学进行的讲座题目为《东方崛起？西方衰落？三届东亚奥运会能够说明吗？》，旨在揭示近年来东亚连续出现的奥林匹克景象。对于这种奥运之城地理空间的聚集和转换，您能更深入地谈谈看法吗？
苏珊：注意，我这里打出的是两个问号。因为我的观点是，举办权连续三届归属于东亚国家和东亚城市说明了东亚已经崛起和西方已经衰落的观点，也许并不是一个真命题。表面上似乎是东方在世界体育格局和发展中变得强盛，西方变得疲软，但实际上并不是如此。谁在主导？需从多个维度来深入透视。我们来看看TOP全球赞助商计划。绝大多数席位还是西方国家跨国公司的，这一点至今未改。例如美国的资本巨头，从TOP计划开始至今，每一营销计划周期中，美国金主的名额全部超过了一半，多于其他国家赞助商的总和。丰田、松下、三星或者现在的阿里巴巴，其他国家和地区的公司寥寥可数，其中甚至日本和韩国的公司与美国之间的联系也千丝万缕。再来看全球电视转播权，从计划实施起，超过一半的赞助来源都是美国NBC公司，仅有四分之一的收入源于亚洲，更不要说国际奥委会成员国超过二分之一以上是西方文化国家，国际奥委会执行委员会成员超过二分之一以上是西方人。
总的来讲，西方世界投入的钱，比世界其他国家和地区多得多，即使对于东亚的三届奥运会来说，也基本如此。让出举办权，如此行事是为什么呢？有时并不是一些西方国家和城市没有钱。奥林匹克运动还是在服务西方利益的，这是我想揭示的核心。有许多有权力的政治家、有野心的商业机构渴望奥运会，因为他们利用奥运会来帮助自己的生意、利益。对西方来说，不需要亲自举办奥运会，依然可以实现自己的目的，那么，有什么理由不去让中国、日本、韩国这些国家和它们的城市去承受举办奥运会的费用呢？尤其对于全球赞助商那些跨国公司来说，它们依然可以赚的盆满钵满，开拓中国、日本、韩国的新的、更大的市场甚至全球市场……稳固的体制和秩序依然由西方资助和建立，这个权力不会轻易让渡，无论是亚洲，乃至俄罗斯或者巴西。
4 奥运城市与举办奥运会的利益相关者
问：您如何看待在奥林匹克运动发展和申办、筹备、举办奥运会或后奥运时期，不同利益群体的存在？如何协调和平衡这些群体的目标与利益呢？它们的目标和利益是否应有优先顺序之分？就城市发展与奥运会举办来说，是否存在如体育竞赛相似的一种“精英主义”？
苏珊：有非常广泛的利益群体存在于奥运会之中。不同的利益群体，有可能意味着存在矛盾和冲突。
我曾经采访、接见过一些赞助者，他们说：“我的目标就是通过奥运会尽可能地盈利和扩大市场，关怀运动员或者提升奥林匹克运动声誉形象等，那都不是我的事情，是国际奥委会的事情”。他们渴望赚钱。但他们希望国际奥委会做上述那些事情，因为他们意识到奥运会必须有个好声誉、好形象，如此才能帮助他们。我还曾经采访、接见过一些人权组织，它们也意识到因为奥运会吸引了如此多的媒体目光，那么就给了它们一个平台去宣称它们的议程，它们也觉察到它们需要奥运会，它们也需要奥运会办下去——即使它们经常批判奥运会。
另外，关于这些利益群体，我们可千万别忘记媒体，它们在奥运中也有巨大的利益。就比如说NBC,奥运会对它来说重要极了，不仅是为了包括广告收益在内的所有收益，更重要的是，它利用这个机会来为它所有的电视节目做广告，因为奥运会这个时机会有大量观众，借此机会就要推销它们自己的电视节目计划，它乐于见到奥运会变得成功。这其中也有一些有意思的事情，NBC体育的板块、奥运会的板块小心翼翼而谨慎地与新闻板块的位置分开了，因为体育板块希望见证成功的奥运会，新闻板块可能会报道有关奥运会的消极新闻，这些新闻可能破坏奥运会的形象，许多喜爱运动的人就呼吁到：“别那么做！”。为了确保客观性，会分开体育板块和新闻板块。从中，我们就可以发现，即使媒介，即使媒介里同一载体，都可能会反映这种不同利益的矛盾之争。
举办城市的当地市民总是被忽视。在这些参与方中，有一些非常有权力的参与者，比如国际奥委会、跨国公司、电视媒体网络等，它们希望奥运会更大、更华彩，然后……举办城市……不得不迎合于此，满足于此，有时，可能很多事情对举办城市来说，并不是最好的选择。我认为这真的是一个很大的、现在应该着手解决的问题，举办城市，举办城市公民和大型跨国组织、媒体、IOC、跨国公司、甚至是有权力的有钱人等的矛盾和斗争，应该被关注。因为这些参与方，它们给奥运会资助，它们想要奥运会，但它们的性质是跨国的，它们不居住、生活于举办城市，我的意思是，它们实际上并不在乎举办城市和它的市民到底怎样，它们并不在意到底是哪座城市举办奥运会，它们只需要奥运会，或者说，需要奥运会来实现一些东西。
我认为，应该做的事情是更多的资助给予举办城市，例如TOP赞助商的资助、电视媒体的收益，这些大款项不应全部回到有权力的体育组织的世界，必须确保应有的部分流入举办城市的公共财政或者举办城市的奥组委手上。国际奥委会现在确实给举办城市奥组委一些钱，具体数额我并不是很清楚，然而，请注意！即便如此，钱给的是举办城市奥组委，而不是举办城市、举办城市市民，或是举办城市政府。我认为应该探索一种合理的方式，把更多资助给予举办城市的政府，并确保其真正用到城市市民的生活和权利中去。
从洛杉矶1984年奥运会到现在，绝大多届数的奥运会中，国际奥委会都会给美国奥委会非常多的一笔钱。大部分电视媒介版权的收益、TOP全球赞助商的收益，国际奥委会在国家奥委会层面上都给了美国奥委会，这真的是一个很大的问题。这是一个复杂的事情，要追溯回洛杉矶1984年奥运会和1988年的一个谈判合同的签约。美国奥委会得到的“蛋糕”比其它所有国家和地区的奥委会加起来得到的还要多。某种程度上来说，这可能是一种浪费，为什么还要给有钱人钱呢？难道不是吗？也许可以节省一些钱，用这些钱可以把奥运会带到莫桑比克之类的国家、带到非洲，或者组织奥运会，这将是有可能的。若如此，那才看到了真正的改革，一种真正的、全面的改革。这就是为什么我上面提到过的“我们没有进入一个新的奥林匹克运动的发展时期”的原因，我们还是原来的路径，还在做原来的事情，虽然一些小的进步也有。
一句话，我认为“钱”的处理，是最大的症结，也就是收益分配模式是重点中的重点。腐败使这个问题愈加严重，很多钱甚至流入了官员自己的口袋里。也许你会问，国际奥委会难道不会讨价还价吗？但问题是，这个合同是在1988年签订的，某种程度上是“永远性的”，国际奥委会这些年也曾试图讨价还价，但这是一个循环——TOP赞助商和媒介大部分还是美国的呀！虽然如今没那么多了。大概两年前，国际奥委会希望重新谈判中国申办2022年冬奥会反对世界杯，但松动仅有微乎其微的一点点。国际奥委会所给予的那部分收益，是美国奥委会预算中的大部头，美国政府不给美国奥委会一分钱，一分钱也不给！——这可能就是国际奥委会非常恼火的一点吧。
至于你说的“精英主义”……我认为这需要看你从哪个角度观察。奥运会的要点是服务于国际奥委会，因为国际奥委会的首要目标就是确保奥运会始终召开，不断延续。许多国际奥委会的政策、实践被设计出来，就是为了确保奥运会开下去。在所有的利益相关者里，国际奥委会是唯一关心奥林匹克运动可持续能力的主体，其它的各有各的目的、各有各关心的事情。当然从另一个角度来说，你也可以说国际奥委会是为了自己，因为如果奥运会没有了，国际奥委会就不会是一个强有力的国际体育组织了。
5“反奥林匹克运动”的客观认知
问：1960年代后，伴随着奥林匹克运动的不断成功，市民中反对奥运会举办的声音不绝于耳，一些观点甚至认为举办奥运会对市民没有什么好处，您怎样看？
苏珊：我认为每种情况可能相异，每个举办国家、举办城市都有自己的特点，因此举办奥运会的过程也不尽相同。例如，我刚才提到近来奥斯陆的两党相争引发的申办失败，但出问题的不是挪威。再如德国和日本，两国国内都有很强的反奥运会的社会团体和运动，我想可能除美国洛杉矶外，没有国家像日本这样多次申办奥运会，德国申办次数也非常多。对于日本和德国，你既看得到它们有赞成奥林匹克运动的态度，又看到它们有反对奥运会的一群人，它们两者兼有！看似矛盾的两种现象，往往可以一起出现，并且都有其合理之处。
再如雅典，如果你亲身同雅典市民聊一聊，就会发现，他们眼中雅典2004年奥运会真的使雅典变得更好了。对雅典和它的2004年奥运会来说，没有很多非常超前的交通系统，地铁数量也有限，去机场也没有快速列车，机场极其的小……但在一个方面雅典确实做到了，那就是雅典2004年奥运会的确提高了雅典人民的生存质量，这是一个大的改变，确实给雅典人以切切实实的好处，如果你再同希腊人谈到这届奥运会，很多希腊人对这届奥运会的印象也很好，即使在外围旁观者眼里，似乎雅典和希腊的2004年的奥运经历是悲惨的，后奥运时期遗产维护欠佳——当然这也是另一个需要解决的问题。几年前我在雅典乘计程车时和司机畅聊，司机和我说到：“我很怀念雅典2004年奥运会！因为那是我们最后一次自我感觉良好了！”。我不赞同那些认为奥运会没什么好处的观点，奥运会带来的影响是一个混合体，将奥运会对城市的影响一分为二地对看待，非常重要。
6．超大城市办奥的固化趋势与开拓性尝试
问：纵观夏季奥运会举办城市，都是国家首都或一国区域首府这样的大城市举办，且越来越倾向在世界超级大城市流转。一些观点认为，这样导致奥林匹克运动不能广泛传播，世界上任何一座城市都应有举办奥运会的权利，而赞同的观点认为，奥运会可以留守在某几座大城市，这样不需要那么多城市动辄就大兴土木、大费周章，让世界超级大城市担起责任，也不失为一个妙法，您对此有什么看法？
苏珊：奥运会周期为四年一届，世界超级大城市哪怕数量是十座——实际数量会更多，就像纽约、洛杉矶、东京、巴黎、伦敦，北京、上海等，以10座计算，都会拿起举办奥运会的接力棒——长达四十年！从这个推算来看，我认为即使是反复由这些主力城市举办，也不一定就是坏事，坏事是，若这些城市也停止了申办那怎么办。我不太能了解小一些的城市举办奥运会将有什么好处。
提到这里，我倒认为合作的模式是一个很好的想法，世界超级大城市与国际奥委会合作，或者多个城市之间合作举办，也就是联合办赛，比如一些中等规模的城市之间，一些富有的欧洲小国家之间，甚至是非洲国家之间，我比较赞成这个议题继续探索下去。但实际上，国际奥委会对此并不是非常感兴趣，若国际奥委没有选择了，那么就需要这么做。日本和韩国曾经联合举办过2002年世界杯，在当时，这被认为是困难重重且效果不怎么好的一件事，赛后国际足联曾表示再不会这样做了，但现在已过去了将近二十年，国际足联的想法逐渐所有改变。也许现实的压力，会逼迫国际奥委会慢慢真正探索什么是更务实、更合理的解决方式。
7 “天使之城”再次伟大的有益借鉴
问：洛杉矶早在1932年、1984年便举办了奥运会，且都被认为是成功的，而洛杉矶又再次获得了2028年奥运会的举办权，您认为洛杉矶是否有一些经验可供其他奥运城市借鉴呢？
苏珊：洛杉矶1932年奥运会结束后，获得成功经验和受到鼓舞的洛杉矶，对奥运会的热情持续了下去。该届奥运会结束后，洛杉矶参与了每一届夏奥会在美国国内层面的竞标，并且几次突出重围，成为美国在奥运会国际层面申办的终选城市。美国没有一座城市对奥运会的好感像洛杉矶这样强烈。
拿两个组织来举例，可能你会更理解洛杉矶的特殊和两届已经举办过的夏季奥运会留下了什么。一个是南加州奥林匹克委员会，它在1939年成立，一直在推动奥运会再次回到洛杉矶和南加州，并致力于促进洛杉矶和南加州地区的体育发展。1956年，该组织获得国际奥委会认可，它是古老的，至今仍顺利运转。而洛杉矶1984年奥运会结束后，洛杉矶及南加州地区又成立了LA84基金会，它是用洛杉矶1984年奥运会盈余中的一部分建立的，目的就是回馈洛杉矶及南加州地区的市民，主要促进城市及周边地区青少年体育的发展中国申办2022年冬奥会反对世界杯，也涉及女性体育、弱势群体体育、教练员执教等多方面的改善，此外它还一直在支持洛杉矶和南加州地区奥运遗产和其他体育场馆的维护。南加州奥林匹克委员会和LA84基金会不算是物质遗产，但它们确实是历史悠久的、产生好的影响的奥运遗产，洛杉矶除了商业模式外，确实围绕奥运会实实在在地做了一些事情。
此外，洛杉矶1984年奥运会结束后，洛杉矶成为了一座可以在任何时候都能接过举办奥运会任务的城市。它不需要特殊为奥运会准备什么，该有、该做到的，洛杉矶已经具备，它不是希望用奥运会改变命运的城市，它是同奥运会一起成长、并且自己在不断成长的城市。1984年奥运会洛杉矶能一反常态地在当时许多奥运城市了无收益或亏损赔钱的情况下，还得到了可观的回报，主要的一个原因，就是洛杉矶绝大部分都在利用已有设施，很多场馆都是1932年洛杉矶奥运会遗留下来的，稍加修正就能使用，此外，大学宿舍、社区体育馆，都能摇身一变，派上用场。
用旧的、已有的设施，这在当时那个奥运城市发展的阶段，可不是什么主流做法，当然现在，我们把这种利用叫做“可持续”，但洛杉矶早早就这么做了。洛杉矶相比其他奥运城市来说，它在物质基础设施建设方面下的功夫少的多。从另一个层面来讲，大范围的物质基础设施建设，往往是举办奥运会预算中的一大块，而且实际上总会随着奥运会筹备工作的推进，超出甚至远远超出当时申办时的估算。如果负担越来越重，那么可能最后奥运会结束后，举办城市并不会得到预期的满意的结果。一方面严格控制支出，一方面尽可能地吸收赞助，使洛杉矶将1984年奥运会顺利举办了下去，洛杉矶获得了成功。举办城市需要思考，如何开源的同时节流，既有好的财政计划，又能清楚的避免筹备过程中的浪费，对该过程进行有力掌控，这对奥运之城来说，是有好处的。
8.中国城市未来的奥运梦想
问：北京举办了2008年奥运会，又将举办2022年冬奥会，而现在中国有一些城市向往成为未来的奥运之城，您对此怎样看？有什么建议吗？
苏珊：我认为举办奥运会也许对中国的城市是件好事情。虽然就现在看来，也许申办还比较艰难，带有一些浪漫主义色彩。因为举办奥运会对于中国的城市来说，能推动这些城市了解如何与国际社会进行更多的、更深的、更好的互动，并且让这些城市向国际水准前进，而不仅仅是一座中国的城市。随着我在中国越来越多的经历和我对中国的理解，我意识到一个问题：中国和中国城市，也就是国家层面和城市层面，不同的政府系统不太能够合作，它们是分开的。但当需要举办一次大型赛事时，市政被紧紧联系在一起，密切合作，在一个不断转化和交换的系统中，一座城市的跨界控制的能力，被要求不断地提高，像奥运会这样的国际大型体育赛事，它可能会促进一座城市的综合性的城市治理。中国的城市可以借此做的更好，也非常需要这样的提升，从这个角度看，我是支持中国有更多城市追逐它们的奥运梦想的。北京也吸取了自己奥运经历中应该改善的地方，比如如何不要让“奥运蓝”转瞬即逝，而是保持下去，再如北京2008年奥运会时，中国强大的组织力可以规定单双号照牌的车如何通行，中国足够强有力，但这种力量，要避免变成一时的强大，而要变成持续的对城市发展有好处，对城市居民有好处的力量。
举办奥运会可能带来的问题，中国城市也要有所警惕。例如影响举办城市居民的生活便利程度、是不是会增加一些城市边缘人群的生活困难程度等，最好防患于未然，还要避免腐败问题。总之，我期待中国其它城市未来能在奥运会的申办中有所表现，成为伟大的奥运之城！祝这些中国城市好运！
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